Un debate en torno a un artículo de francisco Rosa en La Gaceta.
Juan Pedro Viñuela Rodríguez Buena reflexión, pero la alternativa al liberalismo, mejor neoliberalismo y pensamiento único, pasa por la desaparición del paradigma que ellos representan. Son la última forma del capitalismo. Y es esta forma capitalista la que ha quebrado. No es una crisis más, como sostengo siempre, sino la quiebra del capitalismo global. Y esta quiebra durará décadas hasta que, o bien se sustituya por otro paradigma, el ecosocialismo, (habría que desarrollar esto por extenso, pero no es el lugar), o bien, nos lleve al caos civilizatorio. Al colapso de la civilización. Que no es el fin de la humanidad, sino de nuestra civilización. Lo que ocurre es que, por primera vez, nuestra civilización es global.
Francisco Rosa Juan Pedro, sinceramente no creo que esta crisis sea una crisis del sistema capitalista, sino una crisis generada por él para hacerse más fuerte. Solo hay que ver cómo se han cargado el Estado de Bienestar en España, cómo han terminado con muchos derechos laborales y sociales adquiridos hace décadas. El capitalismo no está en decadencia, está en uno de los momentos más fuertes de su historia. Esa es mi opinión.- Juan Pedro Viñuela Rodríguez Eso es la apariencia. El capitalismo no se puede entender sin crecimiento. Y el problema no es el de la crisis, tanta crisis nos ha obnubilado. El problema es el modelo de sistema productivo que ha agotado el planeta. Que hemos chocado con los límites del crecimiento. Y al ocurrir esto pues es necesario cambiar del sistema o el sistema colapsa, que es lo que está ocurriendo. De ahí que el sistema esté devorando el estado de bienestar, como ha devorado el tercer mundo y todo lo que se le ponga por delante para seguir creciendo, pero el planeta tiene unos límites y hemos tocado techo en muchos de esos límites. De ahí que estemos ante una quiebra del capitalismo global y al borde de un colapso civilizatorio definitivo. Algo así ocurrió en el fin del imperio romano. Se produjo un colapso que nos hizo retroceder más de ocho siglos. La historia está plagada de colapsos civilizatorios y en ellos intervienen precisamente el sobrepasar los límites. Lo que ocurre es que los límites esta vez son los de la misma tierra. Por otro lado, creo que tienes un prejuicio que es el de pensar que sólo existe el capitalismo. Y esta forma de capitalismo. Existen alternativas al capitalismo y muchas formas de capitalismos. Un cordial saludo.
- Francisco Rosa La crisis que vivimos no viene derivada del agotamiento de los recursos naturales, eso no se convertirá en un verdadero problema hasta dentro de unas décadas. La crisis actual es producto de la desregulación financiera, que ha servido para que las entidades que operan en este sector saquen beneficio de la ruina de países y ciudadanos, ruina que a la vez se ha utilizado para infligir miedo y anular capacidad contestataria. Y otra cosa, no es que no crea que solo existe el capitalismo, es que defiendo constantemente otros sistemas, como el socialista, a los que considero más justos y humanos. Y eso de que existen varios tipos de capitalismo, lo siento, pero no me lo trago. Capitalismo hay uno, pero con diferentes disfraces. Pero la obsesión por el beneficio, las ganancias y el crecimiento es inherente al propio sistema.
- Juan Pedro Viñuela Rodríguez Quien ha dicho que la crisis venga derivada del agotamiento de los recursos. Yo no. Lo que sí he dicho es que el sistema capitalista conlleva un problema de relación con la naturaleza que hemos obviado y que está presente ya. El informe del club de Roma tiene cuarenta años y se titulaba “Los límites del crecimiento”. Y los límites del crecimiento son los límites del capitalismo. Por otro lado, estoy de acuerdo cuando dices que el capitalismo solo es uno, eso si lo entendemos en un sentido fuerte. Es cierto, lo demás son disfraces. La esencia del capitalismo es el crecimiento y devorar. Pero entonces el capitalismo europeo, el llamado capitalismo renano, el de rostro humano, el del estado del bienestar que tanto defiendes, igual que yo, es el mismo capitalismo. Entonces yo creo que hay que irse a una definición más débil. Por ejemplo, si pensamos que lo que ha sucedido, además de todo lo que tú muy bien describes, da como resultado el que el poder político ha sido absorbido por el económico financiero, pues entonces un modo de capitalismo humano sería el de la primacía del ámbito ético-político sobre el económico. Y eso se puede conseguir mediante la lucha. Pero, insisto, seguimos en un modelo capitalista que está basado en el crecimiento. Por eso la alternativa tampoco es el socialismo, porque es otra forma de capitalismo social cuyo centro es el crecimiento. Y, el crecimiento, es, literalmente imposible por la ley de la entropía. Recordar la obra fundamental “Economía y entropía” por eso la salida es el ecosocialismo. Pero la izquierda no está preparada para este discurso ecológico que exige una nueva ética y una nueva visión del mundo. El socialismo por sí sólo está anclado en el paradigma anterior, el del crecimiento. Hemos de pasar, como decía Sacristán, del paradigma del crecimiento, al del cuidado. La salida, para mí, es el decrecimiento. E, insisto, éste se dará, y ya estamos en él, o bien de una manera forzosa, o bien dirigido política y jurídicamente. Siento dejarlo ya aquí y si tienes algo que aportar, que me ha parecido todo muy interesante, hasta mañana no podré responderte. Un saludo.
- Francisco Rosa Eso de que el socialismo es otra forma de capitalismo... ejem, ejem. Socialismo es justicia social, es redistribución de la riqueza, es sobreponer el poder político al poder económico, es expropiar y nacionalizar empresas que no operan en pro del bien común. El socialismo también es promoción de la autosuficiencia intelectual para avanzar en la democracia participativa y, por ende, es democracia. No creo que ninguno de los atributos que acabo de enumerar puedan asociarse al capitalismo. Y otra cosa, yo no defiendo el capitalismo con Estado del Bienestar, sino que, puestos a vivir en esta mierda de sistema prefiero que al menos se asegure a los ciudadanos un nivel mínimo de satisfacción de sus necesidades. Creo que el que peca de prejuicioso eres tú Juan Pedro, dando por hecho que pienso y defiendo cosas que en realidad no pienso ni defiendo. Un saludo y seguimos!
- Juan Pedro Viñuela Rodríguez Estimado Francisco, tú dices: “Socialismo es justicia social, es redistribución de la riqueza, es sobreponer el poder político al poder económico, es expropiar y nacionalizar empresas que no operan en pro del bien común. El socialismo también es promoción de la autosuficiencia intelectual para avanzar en la democracia participativa y, por ende, es democracia. No creo que ninguno de los atributos que acabo de enumerar puedan asociarse al capitalismo.” Vamos a ver, cuando hablas de socialismo entendiendo éste como redistribución de la riqueza ya estás dentro del marco del capitalismo. Y así ha funcionado el socialismo en las democracias. Todas las democracias occidentales son capitalistas gobiernen o no los socialistas, redistribuyan más o menos. Hugo Chavez sigue dentro del marco capitalista, y es, socialista, en el sentido que tú lo dices y en el que yo lo veo, redistribuye la riqueza, disminuye la pobreza, nacionaliza los recursos energéticos y alimenticios. Socialismo, pero dentro del marco y paradigma del capitalismo. Y esto es así porque el fin es el crecimiento. Y lo que define al capitalismo, su razón de ser, sin lo que no existiría es el crecimiento. Todas las propuestas de salida de la crisis pasan por el crecimiento económico, todas son, pues capitalistas, incluso las que proponen los socialistas de verdad, no los que tienen capacidad de gobernar, a esos no me refiero. La salida, y eso no aparece, aunque existen miles de libros y estudios, pero sólo se vende el pensamiento único, todo está atado y bien atado, es el decrecimiento político. También dices que socialismo es sobreponer el poder político al económico. Pues eso ya lo he dicho yo. Pero eso no es socialismo, eso es algo más amplio, eso es democracia. Cuando un poder, como el económico, usurpa el poder ciudadano, político, entonces desaparece la democracia. Y, perdona, la democracia es previa al socialismo. Dices también, muy acertadamente, o a medias, pero estoy de acuerdo, igual que con lo anterior, sólo que confundes conceptos. O llamamos a las mismas cosas con distintos nombre, que pudiera ser, que socialismo es incrementar la autosuficiencia intelectual. Efectivamente, pero, insisto, esto no es específico del socialismo. Es específico de la democracia. Más aún, específico de la república, que es lo que creo que al final dices cuando hablas de la participación. La autosuficiencia intelectual, es decir, la ilustración, que no la educación, hace a los ciudadanos libres. Y, en tanto que son libres a través del conocimiento pueden dirigir su vida y la sociedad. Y es su deber y su virtud intervenir en la res pública, de ahí lo de república, a lo que tú llamas una democracia más participativa e identificas con socialismo. En fin, que participo de todo lo que dices en el párrafo, pero creo que se comete un error lógico, tomar la parte por el todo, el socialismo por la república, o, si quieres democracia participativa. Prefiero llamarla república, porque también hay diferencias entre esas dos cosas. Por otro lado, yo discutiría mucho lo de la democracia participativa. No es que no quiera más democracia participativa. La cuestión es si el hombre, el ciudadano, es capaz de ello. Mi escepticismo se quedó con La Boètie y su “La servidumbre humana voluntaria”. No soy tan optimista como el ilustrado Kant. No creo que todos podamos llegar a la ilustración; es decir, libertad y autonomía. Me temo que no. Pero eso no impide el luchar por una república cada vez más virtuosa y en la que los ciudadanos se involucren cada vez más en la cuestión pública.
Y, en cuanto a la segunda parte de tu escrito creo, sinceramente, que no me has entendido. No he pretendido decir lo que tú dices que he dicho. Si así lo he hecho no era mi intención. La intención de mi discurso es y era otra. A lo mejor no me he expresado bien. Un saludo y hasta la tarde, si tienes algo que decir. Insisto, creo que estamos en lo esencial de acuerdo, es cuestión nominal y no merece la pena la discusión sobre nombres. En lo que no te has pronunciado es en lo del decrecimiento. O el ecosocialismo. Ahí si veo un debate abierto. Un saludo y gracias. - Francisco Rosa Una cosa es implantar un modelo capitalista y otra muy distinta (me vale el ejemplo de Chavez) implantar el socialismo en un mundo capitalista. Nada que ver. Como te decia, la planificacion economica estatal, las expropiaciones y demas se oponen a la maxima liberal de cuanto menos estado mejor, por lo que si somos justos no podemos llamar a Chavez capitalista precisamente. Sobre el decrecimiento y el ecosocialismo, creo son conceptos aun por definir, muy incipientes, pero estoy de acuerdo en lo que se plantea. No tengo mucho que discutir sobre eso. Si los recursos y la capacidad fisica humana son limitados, evidentemente la produccion de bienes y servicios debe adaptarse a esos limites. Es de cajon. Un saludo y hasta otra!
- Juan Pedro Viñuela Rodríguez Sólo una cosa. Yo no he llamado a Chavez capitalista, sino socialista que actúa dentro de un marco capitalista y desde un paradigma capitalista. Y dos, los conceptos de ecosocialismo y decrecimiento no son incipientes. Existen miles de libros sobre ellos. Tienen más de cincuenta años o sesenta sus raíces teóricas. Otra cosa es que el stablhisment los mantenga ocultos desde los medios de comunicación y que, por otro lado, como pertenecen al nuevo paradigma, por su puesto no se enseñen en las facultades donde se transmite la ciencia normal (economía, ciencias políticas, sociología…), no lo que se llama la ciencia revolucionaria o extraordinaria en término de Khun. Leer a Khun “La estructura de las teorías científicas”. También, para que veas que la cosa está muy trillada te recomiendo leer sobre decrecimiento a Carlos Taibo, su último libro titulado “Decrecimiento” Tres clásicos: Hans Jonas, “El principio de responsabilidad, Rogen Georgescu, “Economía y entropía.” El club de Roma “Los límites del crecimiento humano.” También la obra de Illich sobre la ciencia, la técnica y la sociedad. Para una política práctica del decrecimiento Latouche, toda su obra. Para un conocimiento de la complejidad adaptado a las sociedades modernas la obra de Edgar Morin. Y, como no, para un conocimiento de la ética y la filosofía que subyace a todo ello, la lectura del poeta, matemático y filósofo español Jorge Riechmann, sobre todo su trilogía de la autocontención (ensayos sobre ética ecológica) Esto sería una buena iniciación. Y, también, para un análisis de la sociedad en la que estamos, al sociólogo y filósofo Bauman, imprescindible para el concepto de lo líquido en la posmodernidad. Un saludo y ha sido todo un placer.
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